Diskussion: Tabellen und der Wahn der Freiheit

[Jascha Vossel]

Hallo,

ich möchte den Moment aufgreifen und über den Sinn und Unsinn von Designs mit Tabellen und Tabellenlosen Designs diskutieren. Sicherlich bin ich ein Befürworter von Tabellenlosen Designs, sofern Tabellen auch nicht wirklich benötigt werden. Mir stellt sich nur die Frage, wie weit dieser Wahn noch gehen soll? Meist bekommt man im Internet zu lesen, das jeder Webdesigner, der auf Tabellenlayouts setzt, kein Mann vom Fach sein kann – Wobei ich die mangelnde Kompetenz in diesen Momenten eher bei den Kritikern sehe. Dabei ist es anscheinend egal, für was denn nun wirklich der Webdesigner sich dazu entschieden hat, eine Tabelle einzusetzen. Tabellen sind doch dafür da, Tabellarischen Inhalt darzustellen. Tabellen sind nicht schlecht, auch im simplen Funktionsumfang – Da kann die Webwelt noch so sehr an ihnen kritisieren. Nun sind mir schon ein paar Webdesigner mit ihren Seiten unter die Fittiche gekommen, die mittels Containern eine Tabelle darzustellen versuchten – Bei dem Einen recht ansehnlich und bei Anderen wiederum ziemlich durcheinander und so gut wie gar nicht Regelkonform. In diesem Moment geht doch auch ein Stückweit die Performance verloren, wenn ich alleine für einen Tabellennachbau mit DIV-Boxen schon zwei Bildschirmlange Seiten benötige, um das richtige CSS für eine korrekte Darstellung nieder zu schreiben. Ich für meinen Teil hätte mir das nicht angetan, mit Boxen eine Tabelle nachzubauen. In solchen Momenten wo Tabellen einfach von Nöten sind, erstelle ich selbstverständlich auch eine Tabelle. Auch WoltLab scheint dem Wahn verfallen zu sein und baut nun das Forum der neuesten Generation (wBB3) in ein komplettes Boxenlayout um, wobei doch besonders auf Foren streng auf eine Tabellarische Ordnung geachtet werden sollte – Nichts gegen WoltLab und deren Forensoftware, bin begeisterter Anhänger. Wie seht ihr das?

[Falk Prüfer]

Hallo Jascha,

ich versteh diese Tabellenabscheu auch nicht ganz. Warum soll ich einen tabellarischen Inhalt nicht in einer Tabelle unterbringen? Aus meiner Sicht gibt es kein vernünftiges Argument. Auch die Verwendung einer "blinden" Tabelle als gestalterisches Hilfsmittel halte ich durchaus für legitim. Ein entscheidender Grund dafür ist: Eine Tabelle wird in nahezu allen mir bekannten Browsern so dargestellt, wie sie gedacht ist, ein aufwändiges Layout mit Containern und kiloweise CSS kann dagegen schonmal in dem einen oder anderen "älteren" Teil etwas sehr ... verworren ... aussehen. Und ich kenne Leute, die haben noch ein W95 mit IE4 am Laufen! Ein solcher Internetnutzer wird den Webdesigner wahrscheinlich weniger für kompetent halten, als sich eher die Frage stellen, ob der schlechtes Zeug geraucht hat.

Kein Mensch würde in einer Textverarbeitung eine tabellarische Auflistung mit umrandeten und fest positionierten Textfeldern machen! Wofür gibt es Tabellen? Aber im aktuellen xhtml-Hype und der layoutlosen Präsentation eines gelungenen Layouts greifen dann doch einige zur geistigen Onanie

Ich weiß nicht ob Markus Lemcke hier mitliest und mich ggfs. verbessert , aber ich glaube eine Tabelle (wenn sie richtig gemacht ist) ist für Menschen mit Handycap besser zu lesen, als eine Kannonade ineindergeschachtelter divs! Ich denke hier vor allem an Vor-Lesegeräte und Braile-Geräte - ob die CSS2 und 3 können? mit einer Tabelle können sie aber sicher umgehen.

Die einzige Tabellenform bei der sich mir der Magen umdreht ist die Tabelle in der Tabelle in der Tabelle...

Gruß Fal

[Jascha Vossel]

Hallo Falk,

"Die einzige Tabellenform bei der sich mir der Magen umdreht ist die Tabelle in der Tabelle in der Tabelle... " Da muss ich zustimmen. Dies lässt sich ja dann doch mit wenigen CSS-Handgriffen lösen, um eine Tabelle platzieren zu können, wie sie positioniert werden soll. Es gibt schließlich noch rowspan und colspan, um die Arbeit an einer Tabelle perfektionieren zu können. Nichts desto trotz bin ich sehr froh darüber, das ich doch noch Jemanden gefunden habe, der diesen Wahn ähnlich betrachtet wie ich. Zeigt mir, dass ich nicht auf dem Holzweg sein kann. Und Dein Argumentation finde ich obendrein sehr gut, da sie Stichpunkte beinhaltet, an die ich vorher selbst noch nicht gedacht hatte.

Wie siehst Du das Beispielsweise mit dem neuen Burning Board der Firma WoltLab im Gegenzug zum Forensystem vBulletin der Firma Jelsoft? WoltLab setzt in der neuesten Generation auf ein nahezu Tabellenloses Layout, wohingegen Jelsoft noch an der Schiene festhält, einem Forensystem das Grundgerüst für Ordnung und Übersichtlichkeit zu geben – Ein Tabellenlayout.

fG
Jasch

[Falk Prüfer]

Hallo Jascha,

hier scheiden sich dann wohl die Geister Ich denke schon das man eine Forenübersicht in Tabellenform - also mit Tabelle - darstellen kann, muß man aber nicht. Hier muß man das Ergebnis betrachten und ich würde keinen Forenprogger verurteilen, weil er die Forenübersicht als Tabelle macht und andersrum auch nicht.
Was ich für übertrieben halte ist der Nachbau einer Tabelle mit Containern und das Vermeiden einer "Layouttabelle" um jeden Preis, also mit viel CSS und dann möglichst noch mit div. Browserweichen, Hacks und USER_AGENT-abhängigen Includes. Da weiß ich nicht, was man sich beweisen will.

Gruß Fal

[Jascha Vossel]

Hallo Falk,

genau darum ging es mir bei der Vergleichstellung vom Burning Board zum vBulletin. WoltLab scheint hier um jeden Preis verhindern zu wollen, eine Tabelle mit einzubringen. Sogar die momentan Tabellarische Themenauflistung wollen sie - so nach Gerüchten, nicht nach eigenen Aussagen - mittels Boxen darstellen. Ich halte dies dann schon für sehr übertrieben. Die Indexseite des Burning Board 3 ist durchaus akzeptabel in der Boxendarstellung, aber es dann soweit zu treiben, auch noch die eigentlich bisher übersichtliche Tabellarische Themenauflistung mit Boxen zu quälen, halte ich dann doch für nahezu hanebüchen.

http://beta.woltlab.de

(Siehe auch Browserweichen)

Für einen Endverbraucher, der sein Forum lediglich einrichten und betreiben will, endet alleine das Ändern des Grunddesigns in einer Farce. Alleine Diesbezüglich müsste ein Studium angetreten werden, um auch nur annähernd die zahlreichen CSS-Klassen zu verstehen, sowie die Zusammenhänge dahinter für die verschiedenen Elemente. Gleichwohl ist es für den Endverbraucher jedoch leichter, ein paar wenige Tabellen zu kontrollieren, als mehrere Hundert Boxen. Das ist jedoch nur ein Diskussionsbestandteil, nicht aber der Grundinhalt dieses Themas. Wollte das nur einmal erwähnt haben

fG
Jasch

[Frank Sölter]

Also das problem mit CSS ist eindeutich der Internet Explorer er kann es einfach nicht.

Ich hab letztens fast 8 Tage an einem Layout rumgebastellt bis ich dann Zähneknirschend wieder auf Tabellenlayout umgestellt hab,
es sah im Firefox und Opera alles gut aus aber im IE nix nur Müll

[Jascha Vossel]

Hallo Frank,

das ist mir vor Allem im Internet Explorer aufgefallen, als ich mehrere Versuche gestartet hatte aus Test- und Interessensgründen eine Tabelle mittels DIV-Containern nachzubauen. Ob ich dies nun mit display: table / table-cell / table-row oder gänzlich ohne gemacht und mich auf float: sowie clear: gestützt hatte, der Internet Explorer – sogar in der neuesten Auflage – hat einfach nicht kapieren wollen. Obwohl der IE es hätte kapieren müssen, nach eigenen Aussagen des Herstellers. Ich möchte den IE nun nicht disqualifizieren, aber das ist einfach nicht mehr akzeptabel zur heutigen Zeit, nicht endlich die Standards interpretieren zu können. Ich bin ja schon mal froh, das man auf die farbigen Scrollbalken verzichtet hat :

[Frank Sölter]

Hallo Jascha genau das wollte ich damit sagen alle können es nur einer nicht wie soll man da vortschritliche Technologien nutzten wenn das nicht alle können

[Michael Habbe]

Ob es der richtige Weg ist, nur mit CSS was zu "designen" möchte ich mal dahinstellen. Ist mit Sicherheit geschmacksache.

Was man sich aber auf alle Fälle mal antuen sollte, dann wenigstens mal den Style per Browser abschalten, um zu sehen, wie es bei älteren Browsern aussieht.

http://beta.woltlab.de mal per FireFox/Mozilla/Seamonkey öffnen und dann den Style ausschalten. Beim IE geht dies glaube ich nicht (korrigiert mich, weiss zumindest nicht wo).

Bitte auch mal in einen Thread reinschauen.
Das Ergebnis ist der letzte Schrott

[Falk Prüfer]

<cite>Ob es der richtige Weg ist, nur mit CSS was zu "designen" möchte ich mal dahinstellen.</cite>

Hallo Michael,

ich denke mal der richtige Weg ist es schon. Durch die konsequente Trennung von Inhalt und Layout hat jetzt jeder die Möglichkeit durch
a) deaktivieren des programmierten Styles, den reinen Content, ohne grafischen "Firlefanz" zu sehen und
b) könnte er für diese Seite seinen eigenen Style im Browser hinterlegen, um dann seine ganz persönliche Geschmacksrichtung zu treffen

Jetzt wird man fragen: Wer macht sich denn die Mühe? Ursprünglich gedacht war dies sicherlich für Menschen mit Handycap, die damit Farben, Schriftgrößen etc. an ihre Bedürfnisse anpassen können.
Wenn ich dann aber durch "konsequente" Anwendung den Sinn meines Inhaltes entstelle, weil tabellarische Daten ohne den Style in einer völligen Unordnung erscheinen und nur mit kompliziertem CSS wieder "in Form" gebracht werden, dann war das mit Sicherheit am Ziel vorbei, denn dann brauch ich die Formatierung wieder, um den Inhalt zu verstehen und das war so mit Sicherheit nicht im Sinne der Erfinder.

Gruß Fal

[Christian Marquardt]

Gestalungstabellen (ohne Dateninhalt) sind nicht barrierefrei -> insofern CS

[Efchen]

Moin,

ich weiß, das Thema ist hier schon etwas älter, aber ich komm einfach nicht drumrum, meinen Senf dazu zu geben :-)

Warum soll ich einen tabellarischen Inhalt nicht in einer Tabelle unterbringen?

Tabellarischer Inhalt gehört in eine Tabelle. Das ist semantisches HTML. Wer Tabellen um jeden Preis vermeiden will, der hat die Problematik genauso wenig verstanden, wie jemand, der mit Tabellen layoutet.

Auch die Verwendung einer "blinden" Tabelle als gestalterisches Hilfsmittel halte ich durchaus für legitim.

"legitim". Dich wird niemand dafür einsperren können, ja, aber eine Tabelle als gestalterisches Hilfsmittel ist nicht im Sinne der Semantik und damit Blödsinn.

Eine Tabelle wird in nahezu allen mir bekannten Browsern so dargestellt, wie sie gedacht ist, ein aufwändiges Layout mit Containern und kiloweise CSS kann dagegen schonmal in dem einen oder anderen "älteren" Teil etwas sehr ... verworren ... aussehen.

Das Problem, das viele Webseitenschreiber haben, ist dass sie nur an das Aussehen denken. Sie kennen alle nur grafische Browser, in denen man was sehen muss. In Vorlesebrowsern z.B. kann eine Tabelle, insbesondere auch wenn sie blind ist(!), ganz anders rüberkommen (nicht aussehen, denn es wird ja vorgelesen, nicht visualisiert), als in einem grafischen Browser. Macht man sein Layout jedoch mit CSS und strukturiert man seine Seiten mit semantisch korrektem HTML, kann weder im Vorlesebrowser noch im grafischen oder im Textbrowser etwas schief gehen.

ich glaube eine Tabelle ist für Menschen mit Handycap besser zu lesen, als eine Kannonade ineindergeschachtelter divs!

Menschen mit Handycaps lesen unter Umständen gar nicht, und beim Vorlesen kann eine Tabelle ganz anders wirken. Und wer mit divs nur so um sich wirft, hat die Problematik noch nicht verstanden. Layout mit CSS heißt nicht, divs zu verwenden. Das geht auch komplett ohne div.

Ich denke hier vor allem an Vor-Lesegeräte und Braile-Geräte - ob die CSS2 und 3 können? mit einer Tabelle können sie aber sicher umgehen.

Natürlich können sie CSS nicht! Zumindest nicht mit den Dingen, die etwas visualisieren. Denn es muss ja nichts visualisiert werden. Aber sie können für den richtigen Medientyp die richtigen CSS-Formate auslesen. Und mit einer Tabelle können sie auch umgehen, aber nur im Sinne einer Tabelle, nämlich für tabellarischen Inhalt. D.h. sie lesen sie zeilenweise und innerhalb einer Zeile spaltenweise von links nach rechts vor. Layouts, die mit rowspan und colspan um sich werfen, werden so nicht so wiedergegeben, wie der Entwickler sich das vorgestellt hat.

Ist hier eigentlich schon diese Site bekannt? http://seybold.jan-andresen.de/

Gruß,
-Efchen

[Efchen]

Moin,

ich kann mir heute auch nicht mehr vorstellen, wie es war, als ich noch nicht lesen und schreiben konnte.

Es ist alles eine Frage der Übung.

Und der IE6 ist hoffnungslos veraltet. Den IE7 konnte ich noch nicht testen, aber der scheint immer noch viel falsch zu machen.
Aber für komplexere Designs gibt es für fast alle Fehler des IE einen Workaround.

Gruß,
-Efchen