Abstand von oben IE/FF

[Fluglotze]

Hallo,

ich hab ein Problem bezüglich verschiedener Interpretationen von HTML im IE/FF mit dem ich schon seit längerem kämpfe.

Es geht um diese Seite hier: www.spielendverdienen.de

Wie man sieht fügt der FF noch einen kleinen Abstand vor dem header ein, der IE aber "pickt" ihn direkt an den oberen Rand des Fensters. Gibt es eine Möglichkeit die Seite in beiden Browsern gleich aussehen zu lassen? (Vorzugsweise sollte der FF seinen Abstand nach oben weglassen, aber es ist auch ok wenn der IE einen Abstand einfügt)

Ich hab es zwar schon im SELFHTML Forum versucht, aber wirklich was rausgekommen ist dabei nicht - eigentlich hatte ich die Hoffnung aufgegeben den "Fehler" noch irgendwie hinbekommen zu können, aber die anderen Beiträge hier im Forum waren recht überzeugend, deswegen hab ich mir gedacht das ich es eventuell vielleicht doch noch mal versuchen sollte...

Jedenfalls Danke!

[Falk Prüfer]

Hallo,

du solltest den betroffenen Elementen im Style explizite Angaben für padding, margin und border verpassen, dann sollten die unterschiedlichen Standardwerte der Browser keine Rolle mehr spielen.

Gruß Falk

[Efchen]

Moin,

Dein Problem mit Abständen hat ja nichts mit HTML zu tun, wie Du schreibst, es ist ein reines CSS-Problem. Am vielversprechendsten ist, was Falk geschrieben hat. Denn standardisierte Default-Werte für Abstände gibt es nicht in CSS. Was man haben will, muss man explizit setzen.

Übrigens kann ich Dein Problem, das Du beschreibst, gar nicht nachvollziehen: "Wie man sieht fügt der FF noch einen kleinen Abstand vor dem header ein". Wenn ich die Seite mit dem FF aufrufe, sehe ich keinen Abstand, der nicht in Ordnung wäre. Natürlich habe ich die Seite nicht mit dem IE angesehen, weil es den für Linux nicht gibt. Was ich Dir damit sagen will? Wen interessiert ein Abstand, den ein Browser macht, ein anderer nicht? Niemand sollte sich der Illusion hingeben, dass eine Seite in "allen" Browsern gleich aussieht! Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Wichtig ist nur, dass eine Seite in allen Clients (nicht nur Browsern) *funktioniert*.

Was aber auch zu einer korrekten Seite mit HTML und CSS gehört, ist fehlerfreies (X)HTML. Und davon bist Du noch weit weg. Der Validator meldet 25 Fehler und kein gültiges XHTML 1.0 Transitional. Diese Fehler solltest Du auf jeden Fall beseitigen, denn daraus resultieren oft auch Darstellungsfehler in CSS.

Empfehlen würde ich Dir außerdem XHTML 1.0 Strict, da werden Dir noch mehr Fehler angekreidet, das zwingt Dich zu einer noch saubereren Arbeitsweise, die für CSS einfach notwendig ist. Außerdem empfehle ich Dir, Inhalt und Layout strikt zu trennen, auch das gehört zu einer guten und fehlerfreien Arbeit. Schreibe wirklich alle CSS-Anweisungen in ein externes Stylesheet. Keine Inline-Angaben mehr. Das erleichtert Dir vieles.
Außerdem solltest Du Dich um korrekte Semantik bemühen. Tabellen sind nur für die Darstellung tabellarischer Daten, nicht für Menüboxen. Menüs macht man am sinnvollsten mit einer unordered List. Du verwendest h1 ja auch für eine Überschrift, und nicht für einen großen, fetten Text. Außerdem bin ich mir in dem Wust Deines Quellcodes nicht sicher, ob man da nicht noch auf das ein oder andere div verzichten kann. Layout mit CSS heißt nicht, die HTML-Datei mit divs zupflastern.

Also Fazit: Deine Probleme beruhen auf
a) einer falschen Denkweise über das Web, falschen Vorstellungen, was möglich ist, falschen Zielsetzungen
b) gewisser Unerfahrenheit in (X)HTML und der richtigen Vorgehensweise bei der Anwendung von CSS, Semantik und Trennung von Inhalt und Layout.

Wenn Du das alles verinnerlichst und mit der Zeit ein Gespür dafür kriegst, merkst Du nicht nur, dass Deine Probleme sich oft in Luft auflösen, weil sie eigentlich keine Probleme sind, auch Deine Arbeit insgesamt wird einfacher.

Für weitergehende Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Nicht den Mut verlieren und immer schön büffeln, dann klappt es auch :-)

Viel Erfolg,
-Efchen

[Arne Drews]

@Fluglotze,

zunächst zeigt mir der Link garnichts an. Vielleicht werkelst Du ja auch daran rum?
Jedenfalls kannst Du Dein Problem relativ leicht lösen.

Wie Falk_Prüfer richtig erwähnt hat, kannst Du das mit margin explizit angeben. Der Parameter margin verwaltet die Randabstände des jeweiligen Elements.

Die Zeilen

<style type="text/css">
BODY {
    margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;
    margin-left: 0px; margin-right: 0px;
}
</style>

sollten Dein Problem lösen. Gibt auch andere kürzere Wege, aber mit diesem hatte ich bisher nie Probleme. Die Browser IE und FF stellen nun beide komplett randlos dar.
Die obigen Zeilen gehören in den HEAD-Bereich Deines HTML-Dokumentes.

Wie Efchen angemerkt hat, handelt es sich hier zwar um CSS und nicht um HTML. Ich gehe aber davon aus, daß Du das noch nicht wußtest, sonst hättst das ja hier nicht gefragt.


@Efchen:
Klar kann man Seiten erstellen. die in den gängigsten Browsern identisch dargestellt werden! Man muß nur wissen wie...

[Efchen]

@Efchen:
Klar kann man Seiten erstellen. die in den gängigsten Browsern identisch dargestellt werden! Man muß nur wissen wie...

Also das hab ich auch nicht bestritten. Ich habe gesagt, dass man sich davon verabschieden soll, zu glauben, man könne Seiten erstellen, die in allen Browsern gleich aussehen.

Sagen wollte ich damit, dass es wichtiger ist, die Funktionalität in wirklich *allen* Browsern zu gewährleisten, denn das geht. Weiter, wenn eine Site auch in den gängigen Browsern leichte Unterschiede hat, ist das für gewöhnlich auch kein Beinbruch.

Viele, insbesondere Anfänger, tendieren dazu, Stunden mit irgendwelchen optischen Gimmicks zu verbringen, die eigentlich völlig unwichtig sind, und unten drunter schlummern HTML-Schwächen, die dazu führen, dass die Site gar nicht überall nutzbar ist. Das ist schlicht Blödsinn.

Gruß,
-Efchen

[Falk Prüfer]

...Viele, insbesondere Anfänger, tendieren dazu, Stunden mit irgendwelchen optischen Gimmicks zu verbringen, die eigentlich völlig unwichtig sind, und unten drunter schlummern HTML-Schwächen, die dazu führen, dass die Site gar nicht überall nutzbar ist. Das ist schlicht Blödsinn...

Hallo Efchen,

obwohl ich dir prinzipiell zustimme muß ich dem obigen Satz doch widersprechen.
Es sind nicht nur die Anfänger, es sind auch genügend Auftragsprogrammierer die diese Zeit aufbringen (müssen). Fakt ist: eine Seite SOLLTE Content vor Layout stellen. Fakt ist aber auch: Die meisten Nutzer (und damit auch die Kunden) stellen Layout vor Content! Und damit ist der Entwickler in der Zwickmühle. Die wenigsten interessiert es ob eine Seite valides XHTML ist (Anm.: die meisten meiner Webdesigns sind es trotzdem) und in ALLEN Browsern den Inhalt rüberbringt. Die Seite muß im EIGENEN Browser GUT AUSSEHEN und möglichst ein paar grafische Gimmicks haben.
Wenn mir ein Kunde seine Layoutanforderung stellt werde ich mit Sicherheit nicht mit ihm darüber streiten, daß dies dann nicht in allen Browsern funktioniert und nicht Standardkonform ist, wenn er mir seine Zielgruppe als IE- und Firefox-User angibt. Dann werde ich (mglws. schweren Herzens) stundenlang an den Gimmicks basteln und zusehen das es in den GEFORDERTEN Browsern GUT AUSSIEHT.

Gruß Falk

[Efchen]

obwohl ich dir prinzipiell zustimme muß ich dem obigen Satz doch widersprechen.

So sehr widersprichst Du mir gar nicht...

Es sind nicht nur die Anfänger, es sind auch genügend Auftragsprogrammierer die diese Zeit aufbringen (müssen). [...] Die meisten Nutzer (und damit auch die Kunden) stellen Layout vor Content!

Da hast Du voll und ganz recht! Leider.

Und damit ist der Entwickler in der Zwickmühle.

Meiner Meinung nach nicht wirklich. Aber ich muss auch nicht meinen Lebensunterhalt und den meiner Familie damit verdienen. Denn an dieser Stelle ist es Aufgabe des Entwicklers, dem Kunden klar zu machen, dass Layout nicht vor Content geht. Dass er im Web sein Wissen zum Thema Design ablegen muss, denn Web ist nicht Print. Es ist ein anderes Medium, das anders funktioniert. Da kann man nicht mit dem kommen, was man aus dem Print-Bereich an Wissen hat.
Das begreifen aber einige, leider auch Entwicklier, gar nicht. Die klassischen sind die Design-Agenturen, die wundervolle Print-Designs entwerfen, und die dann 1:1 ins Web umsetzen und damit kläglich scheitern (aber das selbst nichtmal merken oder nicht merken wollen).

Die Seite muß im EIGENEN Browser GUT AUSSEHEN und möglichst ein paar grafische Gimmicks haben.

Kunden, die so denken, haben nicht begriffen, was das WWW ist. So eine Site darf ein Web-Entwickler, der was auf sich hält, eigentlich nicht entwerfen.

Wenn mir ein Kunde seine Layoutanforderung stellt werde ich mit Sicherheit nicht mit ihm darüber streiten, daß dies dann nicht in allen Browsern funktioniert und nicht Standardkonform ist, wenn er mir seine Zielgruppe als IE- und Firefox-User angibt.

Und dafür werden dann lieber die entlichen Besucher oder Möchte-gern-Besucher geärgert? Kann man da nicht damit argumentieren, dass der Kunde durch so einen XXX potenzielle Kunden verliert? Ich kann da nur Kopfschütteln. Menschen mit Verstand sind für vernünftige Argumente eigentlich offen.

Dann werde ich (mglws. schweren Herzens) stundenlang an den Gimmicks basteln und zusehen das es in den GEFORDERTEN Browsern GUT AUSSIEHT.

Wie gesagt, ich muss niemanden mit der Arbeit ernähren, aber ich möchte Dir wenigstens unterstellen, dass Du zu wenig versuchst, das WWW zu dem zu machen, was es eigentlich sein sollte. Solche Sites, die die Wünsche unerfahrener Kunden erfüllen, braucht das WWW und seine Nutzer nicht.

*seufz*,
-Efchen

[Falk Prüfer]

Hallo Efchen,

...Denn an dieser Stelle ist es Aufgabe des Entwicklers, dem Kunden klar zu machen, dass Layout nicht vor Content geht.

Das machst du als Freiberufler aus freien Stücken nicht und als Angestellter vielleicht einmal... Du kannst den Kunden vielleicht freundlich darauf hinweisen und wenn du Glück hast ihm die Vorteile schmackhaft - aber du kannst es ihm nicht "klar" - machen.

...Die klassischen sind die Design-Agenturen, die wundervolle Print-Designs entwerfen, und die dann 1:1 ins Web umsetzen und damit kläglich scheitern (aber das selbst nichtmal merken oder nicht merken wollen).

Das ärgert mich auch! Die Leute, die es eigentlich besser machen könnten haben nicht selten die meisten SGML-Parser-Fehler auf ihren eigenen Seiten.
Aber in diesem Geschäft entwickelt keiner HTML-mit Phase5 sondern eher mit wysiwyg-Generatoren und was die für "guten" HTML-Code erzeugen - reden wir besser nicht drüber.

...
Kunden, die so denken, haben nicht begriffen, was das WWW ist. So eine Site darf ein Web-Entwickler, der was auf sich hält, eigentlich nicht entwerfen.

Zumindest nicht unter seinem Namen. So wie die großen Markenfirmen, die ihre "zweite Wahl" als "Noname" absetzen! Ich hab den Mut nicht und ziehe meinen Hut vor den Idealisten.

...
Und dafür werden dann lieber die entlichen Besucher oder Möchte-gern-Besucher geärgert? Kann man da nicht damit argumentieren, dass der Kunde durch so einen XXX potenzielle Kunden verliert? Ich kann da nur Kopfschütteln. Menschen mit Verstand sind für vernünftige Argumente eigentlich offen.

Der Marketingstratege wird dir dann erklären, daß es nicht sinnvoll ist die letzten 20% erreichen zu wollen, da man dann riskiert von den 80% die Hälfte zu verlieren. Manche Werbespots mit eindeutig erotischem oder sonstig provozierendem Hintergrund finden auch genügend Leute abstoßend und werden deshalb das Produkt nicht kaufen. Jetzt erkläre mal dem Marketingmenschen das er auf die Provokation verzichten soll weil er ja dann diese auch erreicht...Sorry, dafür wird unsere Welt zu sehr vom Mamon regiert - Leider.

...
aber ich möchte Dir wenigstens unterstellen, dass Du zu wenig versuchst, das WWW zu dem zu machen, was es eigentlich sein sollte. Solche Sites, die die Wünsche unerfahrener Kunden erfüllen, braucht das WWW und seine Nutzer nicht.

Sorry, deinen Idealismus in allen Ehren aber das WWW braucht noch viel weniger Hetze, Gewalt und Kinderpornografie...

Gruß Falk

[Efchen]

Das machst du als Freiberufler aus freien Stücken nicht und als Angestellter vielleicht einmal...

Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich muss doch meinem Kunden sagen können, dass das, was er will, nicht sinnvoll ist. Das Ziel eines Kunden, der eine Website will, ist doch in der Regel, dass er Aufmerksamkeit will, manchmal sogar direkt was verkaufen. Wenn man ihm sagt, dass es Essig ist mit der Aufmerksamkeit, wenn er das so und nicht anders will, dann müssen bei einem Menschen, der noch ganz richtig im Kopf ist, eigentlich die Alarmglocken schrillen.

Du kannst den Kunden vielleicht freundlich darauf hinweisen und wenn du Glück hast ihm die Vorteile schmackhaft - aber du kannst es ihm nicht "klar" - machen.

Vielleicht bist Du das nur nie richtig angegangen, vielloeicht ist es besser, ihm die Nachteile zu erklären, als ihm die Vorteile schmackhaft zu machen. Dass man keine Tabellenlayouts benutzt, sauber Inhalt und Layout trennt und so, das ist ja eh klar, solche Details will der Kunde idR eh nicht wissen.

Aber in diesem Geschäft entwickelt keiner HTML-mit Phase5 sondern eher mit wysiwyg-Generatoren

Auch das kann ich nicht glauben. Klar gibt es die, aber in was für einer Branche sind wir denn gelandet, wenn die Mehrheit ihre Arbeit überhaupt nicht beherrscht? Übrigens benutze ich auch kein Phase5, sondern vi :-)

Der Marketingstratege wird dir dann erklären, daß es nicht sinnvoll ist die letzten 20% erreichen zu wollen, da man dann riskiert von den 80% die Hälfte zu verlieren.

Was muss das für ein Gimmick sein, wo sowas wirklich passiert?
Die meisten "Markenstrategen" haben wahrscheinlich auch nicht die leiseste Ahnung, was das WWW ist, und wie die Leute darin sind. Die Menschen hassen nämlich aufgezwungenes, sie wollen selbst entscheiden.

Jetzt erkläre mal dem Marketingmenschen das er auf die Provokation verzichten soll weil er ja dann diese auch erreicht..

Das ist ja was anderes. Man kann ja provozieren, aber man darf nicht einfach ausschließen. Nicht umsonst ist die Barrierefreiheit für "öffentliche" (wie ist eigentlich das richtige Wort? "staatlich"? "städtisch"?) Websites gesetzlich festgeschrieben.
Mit einer anständigen Site kann man auch provozieren. "Provozieren" ist ja Inhalt, und den trennen wir ja fein säuberlich vom Layout. :-)

Sorry, deinen Idealismus in allen Ehren aber das WWW braucht noch viel weniger Hetze, Gewalt und Kinderpornografie...

Und die Welt braucht auch kein Internet oder WWW, sondern mehr Frieden, Völkerverständigung und genug Essen für alle! Das bringt das WWW auch nicht.

Mein "Idealismus" ist eigentlich seit Jahren schon gängige Arbeitsweise in der Branche. Nur einige Sturköpfe wollen das nicht kapieren, dass diese Arbeitsweise mehr Vorteile hat als Nachteile, die Arbeit leichter macht, die Kosten reduziert. Spätestens, wenn man Kunden erzählt, dass jeder Redesign genauso teuer wird, wie eine komplett neue Website, mit CSS aber nur ein paar Stunden Aufwand, sollte das Argument ziehen.

Gruß,
-Efchen