Alternativen zur QWERTZ-Tastaturbelegung

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Hallo,

gerade zum Programmieren finde ich die QWERTZ-Tastaturbelegung ziemlich schlecht, da die wichtigen Klammern ungünstig liegen.

Verwendet jemand von Euch eine alternative Tastaturbelegung wie Nordtast, Neo, Dvorak, usw.?

Ich selber nutze seit ein paar Monaten Nordtast und finde es deutlich angenehmer zum Schreiben und Programmieren, würde aber gerne wissen wie sich die anderen Layouts im Vergleich schlagen und wie viele hier überhaupt eine alternative Belegung nutzen.

[gfoidl]

Hallo,

ich bin und bleibe bei QWERTZ. Hab ich so intus - das geht alles automatisch. Eine Umgewöhnung von jahrelangem Automatismus ist - so denke ich mal - kaum möglich.

Beim Adlersuchsystem würde es anders ausschauen


mfG Gü

[Christian Marquardt]

Probleme kann man haben......

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Eine Umgewöhnung von jahrelangem Automatismus ist - so denke ich mal - kaum möglich.

Naja, ich hab vorher auch mehr als ein Jahrzehnt mit Qwertz geschrieben.

Änderungen von langjährigen Gewohnheiten halten geistig fit.

[Ralf Jansen]

Ich habe mal eine Zeit lang QWERTY probiert eben wegen der günstigeren Lage der Sonderzeichen(z.B. geschweifte Klammern).

Letztlich hat sich aber die Gewohnheit durchgesetzt und bin wieder zurück zu QWERTZ. Man benutzt seine Tastatur eben für mehr als nur eine Aufgabe(wie z.B. programmieren) und verschiedene Layouts gleichzeitig zu verwenden ist kontraproduktiv und fast nicht zu verhindern oder man hat immer seine Tastatur am Mann. Die Konditionierung auf ein anderes Layout ist schon schwer genug auf mehrere gleichzeitig fast unmöglich.

[Christian Marquardt]

Wozu gibt es Standards?

Man stelle sich das vor, man kommt irgendwohin und dort läuft nicht das "eigene" Layout?
Den Admin bitten, das einzuspielen?

Änderungen von langjährigen Gewohnheiten halten geistig fit.

Bezweifle, das Layoutänderungen an der Tastatur dazu gehören

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Die Konditionierung auf ein anderes Layout ist schon schwer genug auf mehrere gleichzeitig fast unmöglich.

Ich kann immer noch Qwertz schreiben, wenn ich muss. Bevor Du so ne Aussage bringst, solltest Du es selber auch mal wirklich versucht haben und damit meine ich nicht ein paar Tage und auch keine halbe Lösung wie Qwerty statt Qwertz.
Die ersten Tage (vor allem die ersten zwei) waren hart, aber da muss man eben durch und auch entsprechend üben (abschreiben von Texten z.B. aus nem Buch), dafür wird man nachher (ich kann hier nur für Nordtast sprechen) mit einem deutlich größeren Komfort beim Schreiben deutscher und englischer Texte sowie beim Programmieren belohnt. D.h. es macht mehr Spaß und gibt weniger Schmerzen und Ermüdungserscheinungen in den Händen. Außerdem sind ein paar Zeichen eingebunden, die bei Qwertz gar nicht enthalten sind (für Programmierer kein Argument, aber für Doku-Schreiber, Übersetzer, ...):
… (ein einziges Zeichen!)
¡ ¹ ₁ ₂ ₃
› (kein Größer-Zeichen!)
‹ » « ¢ ¥ ‚ ‘ „ “
– (ist kein Bindestrich, sondern der Halbgeviertstrich)
• ſ
Und man kann die viele europäischen Sonderzeichen schreiben, z.B. ã ş å ḍ

Wozu gibt es Standards?

Damit man Sie auf ewig benutzt und niemals hinterfragt, ob Sie noch sinnvoll sind oder überhaupt jemals sinnvoll waren!

Als Lektüre empfehle ich mal den Artikel Qwerty-Fluch.

Man stelle sich das vor, man kommt irgendwohin und dort läuft nicht das "eigene" Layout?
Den Admin bitten, das einzuspielen?

Die Argumente gegen alternative Tastaturbelegungen sind hinreichend bekannt, so auch dieses, zu Bedenken ist allerdings:

1. Treiber zur Benutzung ohne Admin-Rechte gibt es entweder schon (z.B. gibt es bei Neo den Treiber neo-vars, den man vom USB-Stick starten kann) oder sind auf der Agenda.
2. Umsteiger vor Qwertz verlernen Qwertz ja nicht. Ich kann auch immer noch mit Qwertz schreiben. Mache es aber ungern, weil das Layout wirklich beschissen ist.
3. Da es so ziemlich keine Tastatur mit aufgedruckten Layouts der Alternativen gibt, hat man immer Qwertz aufgedruckt und kann zur Not noch das Zwei-Finger-Suchsystem verwenden.
4. Je mehr Leute alternative Layouts benutzen, desto eher wird es Standard-mäßig möglich sein diese zu benutzen. Dvorak und Neo sind beispielsweise bei den meisten Linux-Distributionen schon dabei.

Bezweifle, das Layoutänderungen an der Tastatur dazu gehören

Warum sollte es nicht dazu gehören?
Das Gehirn wird beim Lernen des neuen Layouts ja definitiv benutzt, ähnlich wie beim Lernen eines neuen Musikinstrumentes.

Wie man hier sieht ist eh schwierig gegen die Macht des Standards Qwertz/Qwerty und die Macht der Gewohnheit (Faulheit, Zeitmangel, fehlende Motivation) anzukämpfen. Ein Wechsel sieht halt erstmal sehr unbequem aus. Da muss entweder Abenteuerlustig sein oder einen ziemlichen Leidensdruck aufgebaut haben, um es überhaupt mal zu probieren. Ich muss zugeben, dass das zumindest bei mir ein gewisses Elite-Gefühl erzeugt. Dieser Thread hat sich daher schon gelohnt, wenn nur einer dadurch von Qwertz auf ein alternatives Layout wechselt.

Wundert mich allerdings schon ein bisschen, dass hier gar keiner außer mir ein alternatives Layout zu benutzen scheint. Dachte eigentlich, dass gerade Programmierer experimentierfreudiger sind.

[Christian Marquardt]

Damit man Sie auf ewig benutzt und niemals hinterfragt, ob Sie noch sinnvoll sind oder überhaupt jemals sinnvoll waren!

Es gibt auch für Standards Wege wie diese geändert werden können (Normverfahren). Das hat nichts damit zu tun, dass man bei Standards keine Verbesserungen sucht. Warum werden diese Wege von den Befürwortern nicht genutzt?

1. Treiber zur Benutzung ohne Admin-Rechte gibt es entweder schon (z.B. gibt es bei Neo den Treiber neo-vars, den man vom USB-Stick starten kann) oder sind auf der Agenda.

Kannst du dir vorstellen, in Umgebungen zu arbeiten, in denen die PCs keine externen Lauferke haben, USB-Sticks Anschlüsse nur mit bestimmten Geräten funktionieren, es für Downloads Beschränkungen gibt? Sicherheit der Systeme. Da kannst du dein Layout nicht einspielen.

Wie man hier sieht ist eh schwierig gegen die Macht des Standards Qwertz/Qwerty und die Macht der Gewohnheit (Faulheit, Zeitmangel, fehlende Motivation) anzukämpfen. Ein Wechsel sieht halt erstmal sehr unbequem aus. Da muss entweder Abenteuerlustig sein oder einen ziemlichen Leidensdruck aufgebaut haben, um es überhaupt mal zu probieren. Ich muss zugeben, dass das zumindest bei mir ein gewisses Elite-Gefühl erzeugt.

Schön für dein Elitegefühl. Da wir nun von Gefühlen reden, macht sich bei mir das Gefühl breit:" Hat er nichts anderes tun tun? Keine weiteren Probleme? Keine Familie? Keine Kinder zu erziehen? Ja dann kann man sich mit so einem Murks befassen"

Wundert mich allerdings schon ein bisschen, dass hier gar keiner außer mir ein alternatives Layout zu benutzen scheint. Dachte eigentlich, dass gerade Programmierer experimentierfreudiger sind.

Kommt darauf an wie du programmierst. Wenn du mit VI oder EDT arbeitest wird sich das für dich vielleicht lohnen. Moderne IDEs geben viel vor; setzen Klammern selber usw.

(für Programmierer kein Argument, aber für Doku-Schreiber, Übersetzer, ...):

Wahrscheinlich sind in einem Entwicklerforum weniger Übersetzer unterwegs


EDIT

› (kein Größer-Zeichen!)

Na Gott sei Danke wird dieses beim programmieren kaum benötigt.....

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Warum werden diese Wege von den Befürwortern nicht genutzt?

Du versuchst hier künstlich ein Henne/Ei Problem herbeizureden. Damit man sich auf eine Norm einigen kann, muss erst eine gewisse Nutzerbasis vorhanden sein, zu C gab es z.B. erst 16 Jahre nach der ersten Entwicklungsphase eine Norm.

Zum US Dvorak gibt es übrigens schon seit über 25 Jahren eine Norm: ANSI X4.22-1983
Ist auch standardmäßig in allen Standard-Betriebssystemen verfügbar, da es die am häufigsten Genutzte aller alternativen Tastaturbelegungen ist.

Kannst du dir vorstellen, in Umgebungen zu arbeiten, in denen die PCs keine externen Lauferke haben, USB-Sticks Anschlüsse nur mit bestimmten Geräten funktionieren, es für Downloads Beschränkungen gibt?

Man kann natürlich immer problematische Szenarien konstruieren. In diesem Beispiel kann man zumindest die Admins darum bitten den Treiber einzuspielen bzw. zu aktivieren.

Wahrscheinlich sind in einem Entwicklerforum weniger Übersetzer unterwegs

Was denkst Du habe ich mit für Programmierer kein Argument, aber für Doku-Schreiber, Übersetzer, ... sagen wollen?
Dokus sollten aber auch Entwickler hin und wieder schreiben. Gibt nichts schlimmeres als schlecht dokumentierte Programme, APIs, ...

Ein bisschen mehr Humor würde Dir auch gut tun. Ein -Smiley hat eine gewisse Bedeutung!

Hat er nichts anderes tun tun? Keine weiteren Probleme? Keine Familie? Keine Kinder zu erziehen?

Wenn Du das Thema als Zeitverschwendung ansiehst verstehe ich Dein Engagement in diesem Thread nicht.

Aber eigentlich hast Du recht, alternative Tastaturbelegungen sind wirklich Murks. Ich schreibe seit der Umstellung auf Nordtast mit viel zu viel Spaß und zu wenig Schmerz in den Finger- und Handgelenken, sowie den passenden Muskeln. Das kann nicht angehen! Ich schreibe sogar mittlerweile schneller und mit weniger Fehlern als vorher mit Qwertz. Was für eine Zeitverschwendung!

So! Jetzt würde ich gerne mal was von aufgeschlosseneren Programmierern lesen, sonst krieg ich noch Depressionen!

[Ralf Jansen]

So! Jetzt würde ich gerne mal was von aufgeschlosseneren Programmierern lesen, sonst krieg ich noch Depressionen!

Du bist dir sicher das du nicht eigentlich rückgradlose Ja-Sager meinst, die sich einfach deiner Meinung anschließen

[Christian Marquardt]

Du versuchst hier künstlich ein Henne/Ei Problem herbeizureden.

Ich versuche nichts herbeizureden, ich habe versucht dir zu erklären, wie gewisse Dinge ablaufen. Und wenn du deine eigenen Links verfolgst und dort nachliest, wird die Entstehung der jetzigen Norm erklärt. Insofern obliegt es wohl denjenigen die eine Änderung wollen, diese auch mit den richtigen Mitteln anzustossen. Das hat mit Henne/Ei nichts zu tun.

Man kann natürlich immer problematische Szenarien konstruieren.

Was ist daran konstruiert? Das ist mein Arbeitsplatz.

In diesem Beispiel kann man zumindest die Admins darum bitten den Treiber einzuspielen bzw. zu aktivieren.

Siehe Beitrag 6.

Wenn Du das Thema als Zeitverschwendung ansiehst verstehe ich Dein Engagement in diesem Thread nicht.

Du hattest doch eine Umfrage gestartet. Wenn du von vornherein nur positive Meldungen zulassen willst, hättest du das sagen müssen. Oder wie Ralf sagte "rückradlose Ja-Sager...."

Aber eigentlich hast Du recht, alternative Tastaturbelegungen sind wirklich Murks. Ich schreibe seit der Umstellung auf Nordtast mit viel zu viel Spaß und zu wenig Schmerz in den Finger- und Handgelenken, sowie den passenden Muskeln. Das kann nicht angehen! Ich schreibe sogar mittlerweile schneller und mit weniger Fehlern als vorher mit Qwertz. Was für eine Zeitverschwendung!

Du musst dich jetzt nicht ärgern, weil keiner ein anderes Tastaturlayout möchte....Davon abgesehen, habe ich auch mit dem normalen Layout keine Schmerzen...vielleicht 40 Jahre Übung...

So! Jetzt würde ich gerne mal was von aufgeschlosseneren Programmierern lesen, sonst krieg ich noch Depressionen!

Vielleicht programmieren die .......

[tinof]

Hmmm,


es ist ja nun nicht gar so verwerflich auch mal etwas 'Selbstverständliches' zu hinterfragen, so sollen manchmal schon ganz tolle Innovationen zustandegekommen sein.

Ok, ich sehe jetzt hier momentan auch kein Potential für eine technische Revolution, aber immerhin hab' ich mir die alternativen Layouts mal angeschaut.

Ich persönlich wäre zu faul und zu träge, mich umzustellen. Zumal ich ohnehin nicht blind mit 10 Fingern schreiben kann. Eher mit 3-4 Fingern. Und da belasten mich auch die Klammern nicht.

Aber ich kenne jemand, der hat sich jede Menge Batchdateien allein dafür gestrickt, dass er in der Windows - Eingabeaufforderung statt mit DOS - Befehlen mit 'ls' , 'pwd' usw. arbeiten kann.

Auch weiß ich von Programmierern, die häufig zwischen englischem und kyrillischem Layout wechseln müssen, dass die sich ihr eigenes Layout gebastelt haben bei dem (en/ru) gleich klingende Buchstaben auf der gleichen Taste liegen.

Sicher alles nichts Alltägliches und vielleicht auch was für Leute mit viel Freizeit; das ist Geschmackssache.

Aber ansprechen darf man's doch mal finde ich. Hauptsache das Elitegefühl nimmt nicht überhand; es wird leider auch wenig Bewunderer dafür geben - "Cool wie der in die Tasten haut..."


Grüße, schönen Feierabend
Tino

[Christian Marquardt]

KLar kann man es ansprechen, aber er hat nach Meinungen MEINUNGSUMFRAGE gefragt. Nun, ich denke dann darf auch jeder diese kundtun.....

Wer glücklich mit einem -welchem auch immer - Layout ist soll doch damit glücklich sein.

Wenn er es hier bekannt macht auch gut. Jedoch dürfen doch noch andere Meinungen trotzdem Bestand haben und das Missionieren war schon immer schwierig....

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Du bist dir sicher das du nicht eigentlich rückgradlose Ja-Sager meinst, die sich einfach deiner Meinung anschließen

Der Tenor hier im Thread geht eindeutig gegen alternative Tastenlayouts. Ein Rückgratloser-Ja-Sager wird sich immer der Mehrheit anschließen.

Du hattest doch eine Umfrage gestartet. Wenn du von vornherein nur positive Meldungen zulassen willst, hättest du das sagen müssen. Oder wie Ralf sagte "rückradlose Ja-Sager...."

Meinungen wie Probleme kann man haben...... waren nicht gefragt.
Ein Einzeiler wie Ich komme mit Qwertz gut klar und sehe keinen Anlass zu wechseln. reicht zu Erklärung der Position doch auch völlig aus. Auch ein einfaches Anklicken in der Umfrage hätte dafür gereicht. Das sah für mich eher nach vom Zaun brechen einer Diskussion aus Langeweile aus.

[Ralf Jansen]

Der Tenor hier im Thread geht eindeutig gegen alternative Tastenlayouts. Ein Rückgratloser-Ja-Sager wird sich immer der Mehrheit anschließen.

Touché

Das sah für mich eher nach vom Zaun brechen einer Diskussion aus Langeweile aus.

Oh. Du hast du Frage gestellt um keine Diskussion zu führen? Das hab ich nicht gleich bemerkt Sorry.